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MONSTER 第41話『511の亡霊/The Ghost of 511』 海外の反応

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以下MyAnimeListより翻訳




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・グリマーは質問の仕方ってもんを心得てるな。   (ブラジル 男性)


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・511キンダーハイムの事がさらに判明するのが興味深い。
そしてテープにはヨハンの内容がつまってる事に賭けるよ。   (イギリス 男性)


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・グリマーは院長に511キンダーハイムで行われた人体実験について話をさせようとしたんだね。
そしてその実験は成功していたと。
ペドロフは511キンダーハイムの責任者であり、ヨハンを問診していた人物でもあった。
そして彼が居なくなった後にヨハンが511キンダーハイムを支配したわけだ。
その後ヨハンがすべての実験を闇で染めてしまった。
ペドロフは闇に染まらない人間を育てたかっただけなんだね。   (フィンランド 男性)


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・僕は、グリマーの背景が気になっているよ。
彼はただ単にジャーナリストとして511キンダーハイムに執着しているわけではないと思う。
執拗に真実を暴こうとするのはおそらく彼も511キンダーハイムの被害者なのかもしれない。
ただ、グリマーの歳を考慮すれば、被害に遭ったのは彼の子供だろうか?
以前のエピソードでグリマーは子供を失ったと言っていたよね?
そして彼はスパイだったとも言っていた。
これは興味深い事実だ。
おそらくグリマーは当時の体制下でスパイ活動に勤しみ、子供と離れ離れになり、彼の子供が511キンダーハイムに入れられてしまった。
ところが国に帰って来てみれば、子供は死んでいた。
グリマーはその原因が511キンダーハイムにあると突き止めて、今に至るのではないかな?
だからグリマーは必要以上に511キンダーハイムやペドロフを悪者にしたがっていた。
そう考えれば辻褄があう。


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・ホテルのシーンは愉快だったな。
グリマーは追っての男に対して手まで振ってあげていた。   (フィンランド 男性)


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・今真夜中だから、男たちがドアを蹴破って来たシーンはめちゃくちゃ怖かったんだけどw


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・グリマーは追手をあざ笑えるぐらいに賢いのはいいんだけど、なんでペドロフの事を知っただけでグリマーを排除しようとしたんだろうか?   
ペドロフの実験が愛情についてのものならば、なぜ力づくで人を排除しようとするんだろう?  (男性)


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・なんでかよく分からないけど……ヨハンは幽霊より恐ろしいな……。
このシーンを見ろよ。
ヨハンがいるぞ。



Re:マジかよ!!
おお、マジだ!
すげぇ! すげぇ!!



Re:おお……鋭い眼をしているね。
後ろの方の二番目に歩いている男……これは確かにヨハンだな。


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・本当にこのアニメは登場人物が良い。
アニメ史の中でずっとお気に入りのままだろうな。


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・なんで511キンダーハイムの詳細な回想を見せてくれないのか?
あああああああ。



Re:回想シーンが好む奴が現れるなんて本当に珍しいアニメだな。



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・考えていた通りペドロフは悪い奴じゃなかったな。
そして彼らを殺したのは70%の確率でヨハンたちの母親だ。



・ペドロフは変質者だと思っていたが、どうやら間違っていたようだ。   (日本 男性)



・ペドロフには気の毒に思うよ。
彼は実際に子供たちを愛そうとしていたんだよね。
例え彼がその事を『実験』だと呼ぼうとも。   (アメリカ 女性)


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・あー、4時間後に起きなきゃいけないのに、『あと、もう一話だけ……』と、ついつい見てしまう……。


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・本当にグリマーの事が好きだ。
あの子供たちは511キンダーハイムの子供たちとは違うんだと気付いた時、僕は衝撃で目を大きく見開いた。
"Education is an Experiment"ってのは素晴らしい事だね。  (ナイジェリア 男性)


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・38話まではニナとヨハンは同一人物なのかもしれないと考えていた。
彼らは一度たりとも一緒に登場していなかったし、ヨハンというのはニナの内側に宿ったモンスターの事だろうと思っていた。
だからこそ、ヨハンやルンゲは何度も『ヨハンは存在しない』と言い続けていた理由だと思ってた。
そして双子が病院から消えた時、もしニナ/アンナが善良であるならば、なぜ彼と一緒にいなくなってしまったのだろう?
ずっとそう思っていたんだけど、燃え盛る図書館の中でニナとヨハンが対面した事によって、ニナ視点のヨハンが立ち去るシーンがまやかしでない限り、僕の理論は崩れ去っちゃったんだよね。
ただ、今回の金髪ロングヘアーのシーンを見て、再びニナが人殺しなのではないかという疑惑が浮かび上がって来たわけだ。
明らかに、視聴者を惑わすトリックがあるよね。
ヨハンたちの母親という線もあり得るし。   (男性)



・ニナに似た女性ってのがやっかいだな。
だって、これまでニナは一度たりとも511キンダーハイムの事を口にしていなかったし、彼女はヨハンがそこで何をしていたのかを知らなかったはずだからね。
だから彼女が511キンダーハイムの件で殺人に及ぶ動機がないんだよ。
もしくはグリマーと院長の話を立ち聞きしてしまったというのなら多少の説明はつくけどさ。
でもニナがあんなことをするとは信じられないな。   (フィンランド 男性)


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・ヨハンがウィッグをかぶってるんじゃないだろうか。



Re:そうだそうだ。
あれはカツラをかぶったヨハンだ。
ニナがあんなことするわけない。   (男性)



Re:同じことを考えていた。
双子だという事を考慮すればヨハンか、もしくはその母親だ。   (イギリス 男性)


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・ワォ、ペドロフを撃ったのはニナなのか?
テープの中に何があるのか楽しみだ。   (ポルトガル 男性)



・あの女性はすごいぐらいニナに似ていた。
なんで彼女は急にあの老人を暗殺しようとしたんだろう……。  (男性)



・あれは母親だろ……。
なんでニナだと思うのか……。   (男性)



・ヨハンの母親だって言ってる人は年齢を考えろよ……



・あれがニナであるはずがない。   (イギリス 男性)



・ニナが二人の無実の人たち、特に家政婦を殺すなんて言うのは完全にキャラ違いだ。
絶対にニナじゃないよ。



・もしニナがあの殺人を犯したのであるならば、そこには完璧な理由付けがあるはずだ。


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・ヨハンは生まれながらのモンスターなのか、母親の影響を受けてああなってしまったのかどっちだろう?
あの殺し屋は絶対ニナじゃないし、ヨハンかヨハンの母親だよね。
彼女はニナよりも髪の毛が長かった事に気付いた。
しかも彼女には家政婦を殺す理由がない。
アンナはヨハンを追いかけているだけでそれ以上の事は何もないんだから。
何にせよ、ナイスな展開だ。   (男性)


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・僕の目から見れば、ペドロフのやった行いは正当化されたし、もし最後のあれがニナだとしたら、ペドロフを殺す動機がないんだよね。


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・僕たちはストーリー全体を解読するためのとても有益な情報を得た。
ヨハンが511キンダーハイムに来る以前からモンスターだったっていうのは周知の事実だね。
でも僕たちが知らなかった事実は511キンダーハイムは良い所だったって事だ。
今回、ペドロフの元にいた子供達は愛を教えられ、本当の孤児院のようだったね。
でも少しハッキリしない事がある。
あの人殺しの事だけどあの人物は新登場のキャラなのか、ヨハン達の母親なのかどちらだろう?
まず、ニナでは無い事は確信しているよ。
だって彼女はヨハンを殺せないほど善良な心を持っているんだから。
家政婦の人まで殺したっていうのは明らかにニナの取る選択肢ではない。
それじゃ母親なのか?
母親だと考える主な理由は、僕たちは既に彼女がプラハに住んでいる事を知っているし、動機もある。
息子をモンスターに変えられてしまった復讐だね。
ヨハンが母親の元を去る前まではモンスターでは無かったと推測すれば、ペドロフや511キンダーハイムを責める事は無い。
この仮説はとても面白い結論をもたらしてくれる。
ヨハンがモンスターになったのは、母親から離れた時と511キンダーハイムに行った時の間なのではないだろうかという事だ。
そうでなければ、内なるモンスターを母親に隠し通していたとかね。
後者であれば、ヨハンは人を愛するという事を知っていて、自分の知られたくないモンスターの側面を隠す理由があったわけだ。
ヨハンが時間の経過とともにモンスターになってしまったのなら、どのようにしてそうなってしまったのかが興味深い。
何が人間性を消し去ってしまったのかがね。
一つあり得るのが、ヨハンがとても賢く、合理的だというのならば、感情は不必要な物であり、排除するにいたったのかもしれない。    (リトアニア 男性)


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・僕は教育が実験だとは決して思わないけど、おそらく幾分は真実かもね。  (男性)



・あの孤児院は実際親切な所だったのか。
あの実権は暴力のない愛情のためのものだったんだね。
でもそれじゃ一体どうやって悪い噂が広まったんだろうな。
序盤のエピソードで、テンマがディータを引き取ってもらうために話をしていた孤児院の女性とかさ。
彼女は511キンダーハイムを地獄のような牢獄だと言っていた覚えがある。   (男性)


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非公開コメント

かなり良いところまで考察してる人がいて驚いたな。
このへんを見ていたときにはどうなってんだと驚くばっかりだったんだが。

乙です、そろそろかあの女装はw
あれどう反応するんだろうなww

キンダーと母ちゃん差し出しの後天性の才能なのに
作者がオカルトとサイコがゴッチャ混ぜなんだよな予半は。

違うだろ。
元々人の心を見抜く才能があったからこそ、母親に差し出されそうになった時モンスターになったんだろ。
511では悪意を操る方法を覚えただけで。

確かにヨハンっぽい男が歩いている。
判別できないけど、いても不思議はないかwww

そういう事だね
でも根本的に勘違いしてるぞ
タイトルのモンスターはヨハンではなく母性の残酷さのことだよ

ヨハンはすごくシンプルだよな。
要らないものは棄てられる→必要ないものは排除しなければならない
ニナの愛情深さを見るとその分ヨハンがなぜあそこまで歪んだのかがよくわかる。

≫タイトルのモンスターはヨハンではなく母性の残酷さ
母性というより人間が誰しも持つ暗い面(嫉妬イジメ等)だと思う。本当に怖いのは人間の闇。何にせよグリマーさん良い人なんで今から泣けてくるわ……

>タイトルのモンスターはヨハンではなく母性の残酷さのことだよ

それだけじゃないでしょ
「どちらか選べ」と強いる権力者もモンスターだし、そうした人たちに都合がいいような教育を受けたグリマーさんもある意味モンスターだし、ココア大好きだった過去のない人も、読書会のメンバーで破綻した家庭をもった人たちもモンスターになっちゃった、と
人によって受け取り方はいろいろあるよ

なんかすげえ勘違いしてる人が多いが、字幕がミスってたとかなんだろうか。
院長は511キンダーハイムの実験で暴力的な人間ばかりが育ってしまったから、今回は愛情を注ぐことにしただけなのに、511キンダーハイム自体がまともなとこだったという誤解が生まれてるな。

ここで熱く語ってたほとんどの海外ファンのラストの感想が『WHAT!!』になるんどろうなって思うとちょっと切なくなる

511キンダーハイムがいい所だって誤解してる奴が多すぎる

漫画の方がペースがもう少し自分で調整して考えながら進めるから、
一つ一つ考えられるけど
アニメの方は30分っていうフォーマットで流されるから
熟読というか、一つ一つ整理しながら見るのはやりにくいのかもしれない。

ヨハンが動いたのはペトロフが去ってからだとしても、愛情を与えたは今の孤児院で511キンダーハイムは別に良い所って訳ではないんじゃないの?

え、ヨハン以前の511キンダーハイム自体は普通だったわけでしょ?


少なくともこのエピソードで語られてる事はそうだと思うんだが

ペトロフのセリフを引用すれば↓

「私が作り上げたプログラムは確実に素晴らしい人格を育成させた」
「予定外の因子の出現でプログラムに狂いが生じた」
「闇、虚無、憎悪、それらに憑かれた。ある一人の少年の登場で」
と言っている

愛情をもって接する事は今の孤児院で始めたことかもしれないが、暴力や闇に染まらない人間を作ろうとしたのは511キンダーハイムの頃の理念だったんじゃない?


それをヨハンが出現して闇に変えてしまっただけで、ペトロフが管理してた頃はおかしくなかったんじゃね

「私が居たらあんなことにはならなかった」って言ってるし
少なくともヨハンが作り上げた511キンダーハイムの惨状とペトロフが築き上げた511キンダーハイムは別物だと思うが

511キンダーハイムはヒトラーのような(悪い部分をとった)
組織のリーダーになれるような人格者を作ろうとしたんじゃないの
帝王学的な
そうしていろんな組織のリーダーになれるような子供に育っていったのに、ある分子(ヨハン)のせいで狂っていった、と。

だから今回は帝王学とかリーダー格とかそんなことはやめて、ただ愛情を注いだ子供はどう育つのか、と実験してみたんじゃないかな

ペドロフが愛情を与える事を「新しい発見」って言ってたのは、511時代には愛情を与えていなかったって意味でしょ

グリマーさんを「さん」付けで書く人が多くてうるうる来る

いや、ペドロフ時代の511はヒトラーを作ろうとしてたわけでも真人間を作ろうとしてたわけでもなく
この話の中で語っているように、当時の東ドイツの社会(国)にとって
必要な人材を育成する機関だった

すなわちグリマーのような本質的には無感情なのにニコニコと外見は良くできるスパイや
ロベルトのように何のためらいも無く暗殺に従事できる工作員といった
社会主義・共産主義体制を維持するための理想的な兵隊アリを生産する所

だからペドロフ時代はその試みが“成功”していたが
同時にグリマーの言うように人を愛せない
ヨハンのような狂気にとらわれると成果が全て破綻する弱さがあった
 ⇒改善するために愛情を注ぐ って流れだと思う

東独の崩壊は置いといても、
ロベルト:ヨハンと出会いヨハンの駒化
グリマー:息子の死で感情に目覚める
は、それぞれ闇による実験の破綻なんじゃないかな

予定外の因子は明らかにヨハンで511はヨハンがぶっ壊したけどヨハン以前から非人道的な施設だったのはグリマーやロベルトでわかるじゃんよ
作品の途中時点で感想書いてる外国人たちはともかくとしてここのコメントでその点を他の形に解釈する人がいるのはわけわかめ
爺さんの当時の実験が成功してるというのは東ドイツのために必要である人間を育成するという観点での成功であって当時から愛情を重視した育成をしたわけではないはず

管理人様おつです!待ってました~!

あれ?グリマーが超人洗脳教育受けてた頃ってヨハンより前だよね?
海外ではキンダーハイムがヨハンが来るまで良いところだった的解釈になってるのかな
自分が読み違えていただけか・・・?

まぁまぁみんな結論ありきで話進め過ぎじゃない?
今の時点の情報じゃ511キンダーハイムは完全悪では無かったってだけでこういう反応も出るのはおかしくはないだろう。

○○○がキンダーハイム出身って分かるのだって後の情報だし、実質的な情報は全然出そろっていないんだからな。

別に外人の感想が間違ってるとかどうとかはさておき、この時点ではこういう風に思ってる人もいるのかって程度で考えておけばいいかと。

モンスターって谷津の存在を指してるタイトルじゃないよな…
息子を助ける時の化物の幻覚のところあたりでそう思い始めたて
ラストの独白でそうだと確信したわ

ペドロフは最初悪者だと思った。この時点で変装のことに触れている人がいるのはほんとに驚いた。

リトアニアさんの考察に+妄想力を加えて二次創作したら
言い値で買うレベルの作品が出来そうだと思った

次のDVDを借りてこようと思ってるので、ついに追い越してしまう・・・
現実にはしまった・・・・

この段階ではすべての情報は開示されていないから、謎は解けないだろうけど、ヨハンはテンマをモンスターに育てようとしてるのではないかと思えてしまう。
この辺りは、自分だったらどういうストーリーにするだろうかって考えに過ぎないけどね。

リトアニアさんの長文っぷりに吹いた

俺はヨハンもニナも出生が怪しいから、
てっきり三つ子か人工的に作られた兄弟か?
とここらへんでは妄想してた

変な妄想はしてたけどこの時点でも511がヨハンが来るまで良い場所だったとは感じなかったけどなぁ
英語版や翻訳だと会話の微妙なニュアンスが変わっちゃうとかかもね

リトアニアさんの長文が楽しみの一つw
グリマーさんのあれこれまでまだ先は長いな…

俺はこの漫画は子供が重要に感じた。幼少期は人格形成がされる時期だし子供の感受性は鋭い、だから人はなんにでもなれるって言ったんだと思った。

上でも書かれてるけど、ペドロフの前と後じゃ別物なのは確かだが、511キンダーハイムが間違った施設なのは以前からだよ。
511キンダーハイム自体はやはり国の理想とする人物を養成するためのもので、それを第一に考えて育てられた子供はまともには育たなかったと思うよ。
だからこそヨハンによって支配されてしまった。

で、ペドロフはある意味その反省から「闇に支配されない子」を作ろうとした。その方法は愛情を与えることだと実験を繰り返して分かった。
グリマーの言うとおり「それは親が子に与える普通の物」なのに、それを実験だと言ってしまうペドロフは良いやつではないよ。

そんなおかしな奴の
「私が作り上げたプログラムは確実に素晴らしい人格を育成させた」
「私が居たらあんなことにはならなかった」
なんて言葉をそのままの意味で捉えちゃだめだろ。この言葉自体がペドロフの異常性を示すものだよ。


なんにせよグリマーの話はやっぱり面白いね。

>グリマーの言うとおり「それは親が子に与える普通の物」なのに、それを実験だと言ってしまうペドロフは良いやつではないよ。

両親に愛情もって育てられた子供でも、殺人犯になったり、反社会的な人間になったりするでしょ
あのイギリス人の夫婦の話みたいにね
理想的な教育とは何かと模索するのは、学者としては「実験」という言葉になっちゃうわけだし
ちょっと話が違うけど、動物園って、分類的には博物館と同じなの
動物は「展示物」なの
もちろん飼育員さんも獣医さんも愛情もって接しているけど、育成方法や、繁殖とか、すべてが研究対象
特に育児放棄された動物を育てるのに、みんな必死になっている
学者に対して言葉狩りは無意味だよ

実際教育は実験だよ
長子には親も気負って厳しくしすぎて二子以降は長子での失敗を直して甘くなるって定番だし
学校も時代によっては偏差値だけで子供をランク付けしたり、点数だけじゃなく内面を評価したり、型にはまらない総合学習を取り入れたり
(「ゆとり教育」はマスコミの造語だからここではスルー)

うん、まあそういわれたら実験だな。科学者にとっての実験の重みというのも分かる。

だけどなんか違和感あるんだよなぁ。うーん、実験は「失敗したら基本的には放棄」という結果になりかねないことと、あとは物質的な物事の遷移(化学実験とか)の結果はどうなったところで「物」が文句は言わないけど、人となると「自分の思い通りに育てられたらOK」てもんでもないからね。
動物園のように、「研究」としてそういう形態ができるのはまあ人間が弱肉強食の頂点にいるから許されてることになってるけど。動物は確実に人生を狭められてるし、

「実験」という言葉の使いどころは、建前でもいいからやっぱり分けておいた方がいいと思うね。「言葉はどうあれ結果的に実験じゃん」ということの是非ではなくて、科学者が色々な社会実験をするにしても「実験として行って良い事」と「悪いこと」は使い分けたほうがいい。
そうしないと「実験ならいいじゃん」と子供を「物扱い」する人が出ないとは限らないし。「看守」と「囚人」に分けたら表面上だけのはずなのに実際に「看守」と「囚人」になってしまった「実験」もあったでしょ。

愛情をもって育てても、とてもショッキングな出来事に出くわして心が修正出来ない事もあるからね

イギリス夫妻のお父さんは息子<仕事の人で
職柄からも厳格な人だったのだろうから、間違ったことを一切許さないタイプだったかもしれない
子供が反抗期すら迎えられずに良い子でいて
親から離れたとたん羽目外して、悪いお友達と切れなくなるパターンだったのかなと思ったよ

プロフィール

Author:sotohan


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