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【改訂版】純潔のマリア 第9話『CUM GRANO SALIS 一つまみの塩を』 海外の反応

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以下MyAnimeListRedditより翻訳




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・僕はカトリック教徒だし、このエピソードには尻込みしたな……。   (男性)


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・とても過酷になって来たし、ひどいトラブルになってきた。
思って来たのとは違う感じになってきたよ。
マリアが『純潔』を保つだろうって事は何となく知ってたけど、
彼女が力を失ってしまった事にはひどくショックを受けた。
これから教会の手によってマリアはさらにひどい事をされるんじゃないかと思っている。   (男性)


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・なんていうエピソードだよ。
こんなに暗い話になるとは思ってなかった。
あのクソ野郎のガルファにマリアが殴られた時は最悪だった。
今回はマジで辛かった。
俺は大抵こういうの気にしないんだよ。
いつもは『どうせただの打ち身だろ、すぐに治るよ』って感じ。
でも今回は違った。
あのレイプ魔には死んで欲しい。
まぁ実際事に及んでいようがいまいが、誰かが可及的速やかに奴を排除しなければならない。  (不明)


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・最初のシーンは本当に見辛かったよ。
お腹が物理的に痛くなって、実際にガルファがマリアをレイプしてたらちょっと泣いていたかも。
別に私はレイプとかのトラウマがあるわけじゃないけど、真剣な話、レイプは死よりも恐ろしい事だよ。
でもそれだけうまくあのシーンは出来ていた。
緊張感が高くなりっぱなしだったし、過ぎ去るまで息もつけなかったからね。
そして、使い魔がまだ人の形を保っているという事を指摘したジョセフにはハグしてあげたい思いだね。
安心したなぁ。  (不明)


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・ガルファはAクラスのクソ野郎になってしまった。
今の奴は救いようが無い。   (男性)


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Re:彼はそれでもまだ灰色に見えるよ……。
たとえば彼はマリアを襲撃したが、レイプはしなかった。
そしてよりひどく無い方法でマリアの魔法の力を奪った。
彼がやれと言われた事についてモラル的な葛藤がなければ、とっととマリアを犯してそれで終わりだっただろ。  (不明)


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Re:いやでも邪魔さえ入らなければそうするつもりだっただろ。   (不明)


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Re:うーん、僕もガルファがみんなの言うように完全なクソ野郎だとは思わないんだよな。
ガルファはマリアの魔法の力を失わせろと言われていた。
もちろんそこにはマリアをレイプしろという暗喩が含まれているが、
そういう点に関してはガルファは可能な限り『配慮』したと言える。
マリアはレイプされなかったし、魔法を失わせるだけだった。   (不明)



・今回のマリアがレイプされたと思わしきシーンでは本当に顎が落ちたよ。
その部分のディレクションにはとても感銘を受けた。
マリアが何度も立ち上がって魔法を使おうと抵抗するシーンは本当に胸が痛んだ。   (不明)


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・マリアは魔法を使えないふりをしているんじゃないかと思う。
使い魔が未だに変身できる事が証拠になるし、なんらかの策略を練っているのだろう。   (不明)



Re:マリアは無意識化で他人に向けて魔法を使えなかったんじゃないかな。
普段マリアが幻影の魔法を使って、人を欺いていたりするから、それがなんなのかは分からないけど。  (不明)



Re:どちらかと言えばマリアが自分で魔法を使えると信じている時しか魔法を使えないって感じじゃないかな。
例えば神を信じているものにしか神が存在しないように。    (不明)



Re:それでもガルファに応戦している時に火の鳥を召喚した。
マリアが魔法を使えなくなったとは思わない。   (不明)



Re:なるほどね。
だったらやっぱり無意識化でどうにかなってるとかそういう話かな、。
それ以外にマリアが力を行使できない理由が分からない。
ガルファがやった事によって一時的に力を失わせたわけでも無い限りは。   (不明)



Re:ガルファの暴力行為がマリアにトラウマを負わせたという事は無いか?
たとえば実際にマリアはレイプされなかったとしても、ガルファはその間近までいった。
だからマリア自身がもう自分の事を純潔だと思っていないとか?
自分の信念が揺らいだ事によって魔法にも影響が出ているのではないかな。   (不明)



Re:それはあり得る話だな。    (不明)



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・うわぁ、マリアが暴行を受けた。
このエピソードのマリアには気の毒に思う。
いやぁ、でも本当に、この番組の兵士たちはこんなに残酷な思考回路になれるもんだね。
だが、マリアの友人たちがマリアを奪還しようとしている所は大好きだ。
終わり方はとても奇妙だったな。
あの神父に一体何が起こったんだ……。
すぐに仲間達がマリアをダンジョンから救出してくれる事を期待したい。   (男性)


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・ガルファは結局行為を成功させたの?   (女性)


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・ガルファは失敗したんじゃないかな?
たぶん、先っちょだけ入れて達してしまったのかなw   (男性)


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・だが、ガルファがレイプに失敗したというのならば、なぜマリアは魔法の力を失ったんだ?
今回唯一うんざりしたのはアルテミスがエゼキエルを許していた所だな。
彼らが絆を培ってきた事は分かるんだけど、人物に対する好感度は事実を曲げる事にはならない。   (男性)


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Re:俺も同じことを思った。
ここ2~3話で起こったすべての悪い事態は全てエゼキエルの失態だしな。
特にガルファがマリアをレイプしようとしたのはエゼキエルが情報を漏らしたせい。   (アメリカ 男性)


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・マリアがボコボコにされてしまったのは嫌いだけど、少なくともレイプはされなかったようだ。
おそらくマリアが魔法を使えなくなったのはクスリの副作用によるものだろう。    (アメリカ 男性)


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・ここ数話のエピソードでガルファがやった事の償いがあるべきだ。
マリアはあんな仕打ちを受けるべきじゃないのに……。
ガルファが実際にレイプしてしまったかもと思ったとき、僕の心臓は止まりかけた。
僕はプリアポスやアルテミス、ビブやジョセフと同じ気持ちだ。
このエピソードで起こった事は残酷という言葉を超えているし、全て間違っている。
僕も同様にマリアには教会に挑む支えを与えてあげたい。
これは現実世界では扱いが難しい話題だし、キリスト教の価値観を強く持った人はマリアの言った事に反対すると確信している。
だが、僕は心からマリアに同意する。
ただ、今回のエンディングにはちょっと困惑したな。    (男性)


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・アニメのルートは戯言みたいだ。
何処からともなくガルファのような厄介者を創り出して、ジョセフのオリジナルイメージを台無しにした。
今の彼は、少年漫画にありがちなグチグチ悩むナイスガイ(皮肉)だ。
そして二人のホモ神父はハンサムに描かれているのみならず、かなりの支配権を持っている。
最後にグチグチ言ってたことは完全に時間の無駄だった。
製作者たちは原作に忠実に描くべきだったよ。   (男性)


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Re:完全に正しいよ。
アニメはジョセフを勇敢(?)な男から悲劇の主人公に仕立て上げてしまった。
僕はどうやってミカエルに対抗していくのかを見てみたかったんだけど、
ミカエルが変わらない限りこの先どうしようもないように思う。   (不明)


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・ガルファは慈悲だと言っていた。
これはあの金属の指を突っ込んだだけで実際にそれ以上の事はしていないって意味かな?   (アメリカ 男性)


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・ここ数話は本当にすごいエピソードだな。
モラルの曖昧さやその苦しみはまるで虚淵が脚本を書いたかのようだ。
どうやら神父がマリア目線で見るようになり始めたようだが、
それがあの矢継ぎ早の実存主義スピーチから読み取ったものだ。   (不明)


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・マリアはまだ純潔を保っているって事は不完全な挿入だったって事?   (不明)


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Re:ガルファはあの金属の手を使ったからたぶんカウントされないのかも。    (不明)


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Re:でも事に及ぶ前に奴は自分の股の周りをまさぐっていたぞ。   (不明)


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Re:まぁそっちの方が劇的な演出効果があるからでしょ。
実際どうなったのかは今の所まだ分からない。   (不明)


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・使い魔がまだ生きて機能している事から、まだマリアの魔法の力は残っていて、
実際にはレイプされてないと言う事だろうな。   (不明)


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・信仰によって人間はいかに残酷になれるものなのかという事をまたもや示したな。
マリアにはとても気の毒に感じるけど、ガルファがマリアの純潔を奪ってなくて良かった。
でも、愚かな教会が圧力をかけ、マリアを迫害するように仕向けた。   (不明)


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・激怒が僕の心に渦巻いている!!!
マジでムカつく!!!あああああ!!
これほどの怒りを抱いたのはいつ以来だろうか。
1期のアルドノアゼロの最終話でさえ、こうはならなかった……。
マリアの仲間たちはさておき、他の奴らを刺して回りたいぐらいだ。
人間ていうのはなんとも哀れな生き物だね。
神もまた同様だ。   (ポーランド 男性)


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・ついに僕はラテン語を勉強し、スコラ哲学を学ぶ理由を見つけた。
著者が引用した中世やラテンの物事を理解するのは良いきっかけだと思う。   (不明)


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・純潔のマリアは本当に良い会話があるな!
これをRedditの哲学板や無神論板に投稿しよう。   (不明)



Re:たくさんの有名な哲学者の引用があったから、哲学板向きかもね。
でもベルナールの結論はその神への信仰をむしろ強めたようだ。
人間が生きているうちには自由意志が存在し、必要な時が来れば神はその責任を引き受ける。   (不明)



Re:無神論板向けでは無いだろ。
ベルナールが達した結論の簡易化されたものは近代のカトリック教義でも広く教えられている事だよ。  (不明)



Re:そうなのか、それほどたくさんのキリスト教義を学んだわけじゃないんだ。
アニメに教えられるとは面白い事ではあるね。   (不明)


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・アンの父親は間抜け。
アンの家族たちは間抜け。
ガルファは間抜け。
教会の人物たちは間抜け。
貴族は間抜け。
みんな間抜け。少なくともジョセフだけがマリアの味方だ。   (不明)



Re:ガルファは間抜けなんじゃなくてサイコパスだ。   (不明)



Re:アンの家族たちにはそうするほかなかっただろ。
これは宗教裁判なんだよ。   (不明)



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Re:そうだよ。
彼らの目を見れば分かるように、やりたくなかったけど、そうせざるを得なかったんだよ。
たとえ、マリアがマーサにそうするように促したとしてもね。   (不明)


Re:お婆ちゃんはマリアの承認を得ていただろ。
だから別にOKだよ。
でも、父親の証言は余計だったけど。
だって他に証言者もいたしね。    (不明)



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・頼むからこのアニメをレイプなしに見終えさせて欲しい。
僕はNTRは嫌なんだ。
もしレイプが起こったとしたら普通のNTRよりよっぽどおぞましいものになる。   (不明)



Re:君はNTRの意味を正しく理解していないと思うんだが……。
NTRはレイプじゃないぞ。
NTRっていうのは関係性をもった相手がSEXやレイプされているのを見て楽しむ性癖の事なんだが。
NTRには諸説あるけど、単純にレイプされるのはNTRとは程遠い。   (不明)



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・なんとも危機一髪(the close call)だったな。
ガルファが失敗し、そもそもジョセフは最初からそういう意図では無かったのは良い事だ。
今回のエピソードは社会の重圧というものがとても強いという事を示した。
人々を盲目にさせ、どうしようもないかのように自己保身に走らせる。
お婆ちゃんは石を投げざるを得なかった。
だが、無条件でマリアの味方をしてくれるような勇敢な人物がいて嬉しいよ。
特にビブは神の意思に背いてまでマリアを心配し、ミカエルにすら反抗してみせた。
本当に彼女はクールだった。
そしてジョセフもしきたりを破ろうとしているようだ。
ベルナールは哲学的な問答をするあまり、クレイジーになっちゃったな。
そして自分の信仰に疑いを抱いているようだ。
マリアの足にキスしちゃったぞ。
プリアポスが窓をふさいでいた所は愉快だった。    (カナダ)


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・あの神父がマリアに対して何をするのか、そしてビブが死んでしまうのか。
もしビブが死んだらマジギレする。   (男性)


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Re:ビブが死ぬとは思わない。
でもビブは本当に勇敢だよね。
ミカエルに立ち向かっていくだなんて。   (アメリカ 男性)


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・未だに分からないことが一つある。
なんでプリアポスがジョセフに謝る必要があるんだ?
そもそもからしてジョセフがガルファをマリアの所に連れてきたのが発端じゃないか。
それに、エゼキエルがマリアの弱点を話さなければこんな事は起こらなかったしね。
まずジョセフが自分の『友人』をマリアの所に連れてきた事を謝るべきだよ。
次のエピソードでのジョセフとガルファとの対立が待ち遠しい。
きっと壮大なものになると言う予感がしている。
何にしても、あらゆる視点からストーリーはとても良くなってきている。
次回予告ではプリアポスは自分を辱めてくれと言っていたよな?
何が来るのかが本当に楽しみだよ。    (男性)


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・エゼキエルを責めている人がいるが、もしエゼキエルが処女絡みの事を言わなければ、相手は率直にマリアの事を殺そうとしただろう。
確かにレイプはひどいものだけど、でもマリアの命を救った事は確かだ。   (男性)


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・ベルナールは以前からいつも敬虔で熱心な信徒だったが、同時に策謀家でもあったからな。
ずっと何かの計画を練っていたようだしな。
それでも奴は十代の女の子をレイプして殺す事が神に認められていると考えるようなクソだけど。
ガルファは純粋ではあるが皮肉屋なクソ野郎で無残な死を遂げるべきだ。
願わくばマリア自身の手によって死んで欲しい。   (不明)


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・ベルナールの頭がぶっ飛んだ事には笑ったw
だがマリアに大事が無かったようで一安心だよ。
彼女は彼女が受けた仕打ちに値するような人物ではない。
だがそれでもなぜマリアが魔法を使えなくなったのかが気になる。
ミカエルをブッ飛ばす事は出来ないのか?
マジでイライラするようになってきた。
行け! ビブ!!!    (男性)


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・ベルナールがヨーロッパ初の理神論者になったな。
ビブはミカエルに逆らい今や戦っている。
マリアは純潔を保っているようだが、魔法の力が失われた。    (男性)


理神論者:神が宇宙を創ったが、その後放置していると信じる人


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・整ったエピソードだけど、マリアにちょっと言われただけで突然自分の信仰を疑ってかかるベルナールは好きじゃないな。
僕が言いたいのは、彼は以前にこの手の事を考えもしなかったのか?って事。
彼の決意はこれほど簡単に壊れるものなの?
『天は自ら助くる者を助く』という格言がある。
これは『神は助けてくれない』という事でもあるんだよ。
彼はこれまでに信仰に疑問を投げかけなかったのか?
まぁいいや。
ガルファとジョセフが次第に敵同士になって行くのは何となくわかっていた。
でももっと違う形でそうなるものだと思っていた。
願わくば彼らの間で壮大なバトルが繰り広げられる事を期待したい。
マリアがどうやって現状を打破するのかは分からない。
おそらくマリアの魔法の力が戻るのだろうか。
ビブがどうやってミカエルの何を潜り抜けるのかも分からない。
きっと面白くなっていくだろう。
他の魔女たちが行動に移すところも見たい。    (男性)


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Re:とは言ってもベルナールは以前のエピソードで、ガルファからの報告でクレイジーになってしまったシーンがあった。
あれがおそらく最初の兆しだろうな。
ベルナールが以前から信仰を疑った事は無いのか?という点については、
ガルファがエゼキエルの情報をベルナールに伝えたわけだけど、天界は地上の出来事に関心が無いという内容が天使の従者であるエゼキエルが言った物というのも後押ししているんだろう。   (不明)


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・僕にはマリアへの乱暴のシーンは視聴者に対して安易にマリアがレイプされたように思わせるような安っぽい感じに見えた。
まぁでも真剣に、お約束でもなく、作者の性的嗜好でもなく、真剣にメインキャラクターがレイプされる必要性を組み込んでくるような作品にはある意味畏敬の念を抱くと思うけど。   (不明)


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・ビブがゲートオブバビロンを手に入れたようだ。
まぁ剣じゃなくてハルバードだったけど。   (不明)


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・僕はマリアが全く教訓を学んでいなかった事に一抹の失望を抱いている。
彼女は未だに自分の理想に執着している。
当時の時代の国々は今の世界のようには動いていないんだよ。
まぁその執着によってベルナールが不可知論者になるという変化があったのはまだ良いんだけどね。
あの男が聡明である事は知っていたけど、あれほど深い考えを持っているとは思わなかった。
僕は彼の神学上の献身が論理的洞察を説き伏せるだろうと思っていたからな。
だからこの結果には嬉しい驚きを感じた。
ベルナールは文字通りマリアの足にキスした。
在りし日の聖人には決して起こり得なかった事だったけどね。
これ以後ベルナールは宗旨替えをして、マリアの現在の運命を救うかもしれない。
心身深いジルベールがこれを阻止しようとするのだろうか。   (男性)


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・とても素晴らしいね。
僕はこの番組の深さが大好きだ。   (不明)



Re:ベルナールの喚き散らしを翻訳してくれた人物に尊敬の念を送りたい。   (不明)


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・神をどう見るか、そして人が生きている間にどう行動すべきかって事だな。   (不明)




Re:神への理解無しに神が全知全能であるという事を証明する事をベルナールは強要された。
実存の危機があああああああああ。   (不明)



Re:でも彼は神が人間の出来事に干渉しないというのはかなり早く通過したけどな。
そしてマリアは正しくもある。
人間はその自らの意思によって生きなければならない。
『自分の靴を履いて地面に立て』という事だ。
理想と現実を並列させるシーンは素晴らしいものだったよ。
神を信じて祈っても、神は地上に助けに降りては来ない。
僕はこれを理解する事が真の信仰を達成するためのとても重要なステップだと思っている。   (不明)


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Re:マリアのスタンスはとても興味深いけどね。
もし神が助けてくれなかったら、人が自分の運命について全責任を負う。
そうであるのならば、信仰を持つ要点がいったい何なのかという事だね。   (不明)



Re:この考え方は神が全く助けないという事では無いよ。
神が自ら行動しないというだけ。
聖霊がその人の背後に寄り添って、人が自分の足で道を切り開いていく手助けをするんだ。   (不明)


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Re:だがマリアの言ったようにこの理屈は戦場で立っている人間にはしっくりこない。   (不明)



Re:いや、そういう事を言ったわけじゃないだろ。
マリアは素敵ではあるけど、彼女は哲学者でも神学者でもない。
だから彼女の主張はそれほど強いものでは無い。
ベルナールのちょっとしたモノローグの全要点は、神に対するマリアの単純すぎる見方への完全な反論だ。   (不明)


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・僕はあの金髪の男が最後に言ってた事の意味が分からないんだ。
ちょっと僕の英語の理解力には難しすぎた。
彼はマリアの味方になったの?   (不明)




Re:僕もキリスト教的神学への理解不十分だし『ひどく下手』だけど説明してあげよう。
まず最初に、ベルナールは世界に神がいないと仮定した。
彼の最初の思考はトマス・アクィナスの証明を考えればそれは不可能であるという事だ。
アクィナスには有名ないくつかの理論がある。

これらは非常に複雑なのだが、でも単純化するとこういう感じだ。
1、自分自身を創造する事なく、最初に宇宙を創造した誰かがいるはずであり、それこそが神に違いない。
2、世界は神によって定められたであろう規則性を保持しているべきだ。
3、物事の良し悪しが比較されるのであれば、そこにはすべてが比較される頂点が存在していなければならない。

神がいないと仮定して、アクィナスの理論に則るなら、神がいなければ宇宙も存在しないし、規則性も保たれない、善悪の比較が出来ないという事になる。

そこで、次に神父はウィリアム・オッカムの理論を思い出した。
曰く、『人間の理性は神の存在を証明出来ない』という事だ。
なぜならば、人間の理論は厳密に原因と結果が要求されるが神は原因と結果によって束縛されないから。
オッカムは神やその魂を学ぶ唯一の方法は信仰と天啓によってのみもたらされると信じていた。
ちょうどベルナールが信仰を疑っている時に同じことが言われていたね。

だから、人間の理性で神の存在を証明出来ないのであれば、アクィナスの引用も含めて論理で神の存在を証明しようとするのは間違いじゃないか?という事になる。
だからベルナールは論理学そのものについて考えるために、次にアリストテレスの論理学を持ち出した。

この理論を手短に要約( Long story short)してしまえば、『肯定』と『否定』は同時に起こり得ないと言う事。
たとえば、僕は『全ての猫は哺乳類である』や『全ての猫は哺乳類ではない』と問題提起する事は出来る。
でも『全ての猫は哺乳類でありつつ哺乳類では無い』という事は出来ない。
僕が推定するに、ここでベルナールが考えたのは以下の通りだろう。

『神の存在が宇宙の存在への述部になる』

これは上記したアクィナスの理論の1番だね。
(主部と述部の関係はAはBであるという物だ。Aが主部であり、Bが述部)
宇宙の存在が主部(語)なら神の存在が述部(語)である。

神は宇宙が存在するために必要。
だが神はいないと言う。でも宇宙は存在すると言う。
これじゃ神は存在するとも言えるし、存在しないとも言えてしまう。

この理論に従えば、神無しで世界を想像する事は理論的に首尾一貫しないって事になるね。

だから(まっとうに理攻めでかかるのは無理だと判断した)ベルナールは神(不変存在)は宇宙が存在する事の必要条件ではないかもしれないという事に気付いた。
彼は神を疑い、疑い尽くした後で残った物が真の信仰であるべきだとした。
トマス・アクィナスは神が人間の合理性を与えたので、人は神の真実を説き明かす事が出来ると信じていた。
だがしかし、ベルナールは神を疑う事によって神が残らなかったら何が起こるのかを恐れた。
そしてベルナールはそれを考えてもその答えを得られないのでその可能性を放棄した。

次にベルナールはもし宇宙が神(全能)無くして存在するならば、どうなるかと仮定した。
ベルナールは"Esse est Deus"つまり"Existence is God,"『私の認識こそが(神の)存在』
これはおそらくアンセルムスだと思うけど、それを引き合いに出した。
アンセルムスは『存在自体の存在が神の存在を証明する』と主張した人物だね。
これはとても複雑な話だ。

だが、ベルナールはその先に進み、
なんとかして彼自身の認識がそれ自身の存在を証明すると理解する事によって
デカルトの思想を2世紀も早く先取りする事が出来た。
あの有名な"Cogito Ergo Sum"もしくは"I think, therefore I am"『我思う、ゆえに我あり』の人だ。
これは神の存在の証明のためにデカルトを有名にした主張だね。
彼はまず彼自身の証明をする事によって、神の証明につながると考えた。
そしてそれはほとんど人自身の存在が神の前にあるという事を示すようなものだ。
ここでもベルナールがそれをうまくやっていた。
そして彼はなんとか実存主義に至った。
まぁ実存主義が実際に西洋に広まるにはあと500年ほどかかるわけだけどね。

しかし、どうやらベルナールの理論は西洋哲学を数百年を先んじたようだ。
彼はニーチェやサルトルをうまく拾い上げた。
そして、世界に活動する神なくして、人のみが自分の行動に責任を持ち、その罪を引き受ける事が出来るのは当人だけだと気付いた。
それと聖アウグスティヌス/カルバン派の中に、『人間の自由意志が神によってコントロールされている』という思想があったんだけど、ここでベルナールはその考えを排除し、ペラギウスを持ち出した。

ペラギウスは『人間の自由意志が神にコントロールされるなら、人間は道徳の代理人から単なる天国に行く権利のない無思慮な操り人形へと変貌する』とし、『神は人間の自由意志をコントロールしない』と主張した有名な異端者だ。

だがもちろんベルナールは神を否定したわけでは無い。
彼は『ペラギウスの教えの様に神を崇めつつも、自由意志によって自分を救う』と言っていたように、神の存在を未だに信じている事を明確にした事が僕たちにも見て取れるだろう。
それゆえ、人間が人間の世界を管理し、自分たちの営みと神への崇拝を同時に行うと考えた。
人は自分の魂を救い、そしてそれによって天国に行くことが出来る。
世界に内包されている神と人間の自由意志との間でバランスが保たれているわけだ。
彼は天国を認めているし、人間は自分の行動を通して天国に行くとした。
これはちょっとエイレナイオスっぽいね。
でも僕はこれ以上話をややこしくするつもりは無いよ。

まぁここまでの要約によれば、ベルナールの最終的な結論は、神の存在の前に自分の存在に気付けという事。
ベルナールは人間に自由意志が無ければならない事を意味するためにちょっと飛躍し、我々は神によってコントロールされないと結論付けた。
だから、我々は我々の問題を神に頼る事は、我々の自由意志の否定になるので、それは出来ないと考え、もし我々が『神は人間の事象に関与しない』という事を認めるのであれば、『我々が人間に対して責任を負わねばならない』という結論を下した。
それはまさにその通りであり、『我々がキリストの意思を実行する事を現実のものとするために、絶えず自らの自由意志を働かさねばならない』という事でもある。
もしくはマリアが言ったように、人はまず一人で立ち上がる事(stand on one's own two feet:自立)べきだって事だね。   (不明1)



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Re:ハッキリさせてくれてありがとう。
神学は僕の学校では重視されなかったんだよね。
キミの『すごく下手』な説明のおかげで今回のエピソードの最後の部分の理解に役立ったよ。
キミのことを賞賛する。   (不明)



Re:すげぇ!!
キミはベルナールのひらめき(eureka)の骨子をうまく要約してくれた。
僕も彼の理論の電車に乗らせてもらうとするよ。
僕はこれの歴史の大部分は分からないけど、この極端な説明に感銘を受けた。
キミは大学の神学の単位を取っていたか、あるいはミッション系の高校に通っていたのかな?
僕は哲学の授業は取っていたけど、神学は取ってなかった。   (不明)



Re:僕はイギリスで哲学のAレベルを取っていた。
その一環でこれらの事を学んだし、それ以外は自分で本を読み漁ったりしたんだよ。  (不明1)



Aレベル(A Level)(上級Level)はイギリスの公立大学に入学するための統一試験で、合格すれば全てのイギリスの大学、世界中の大学への入学に際し、資格として認められる試験です。
この試験は、大学進学への徹底した学力テストで「黄金のスタンダード」と呼ばれています。Aレベル(A Level)でトップクラスの成績を上げると、医学のような高度に専門的で競争の激しい学位コースや、オックスフォード大学、ケンブリッジ大学、インペリアル・カレッジ、ロンドン大学、ロンドン・スクール・オブ・エコノミクスなどの最高峰の大学への入学が可能になります。




Re:へい、哲学仲間よ!
キミの要約はとてもとてもいい仕事だった。
僕を本当に惹きつけたのはトマス・アクィナスの言及だったね。
正直彼の名前は僕の頭の中から抜け落ちていた。
マリアがどこか神学的皮肉を交えつつ、数世紀早くベルナールに対して実存主義の考えを紹介したことはとても面白かった。   (不明)



Re:僕はアメリカの大学で哲学を取っているの3年生だけど、神学の性質上あまり真剣な授業は受けてこなかった。
最初の2年間は非宗教的なカント哲学や功利主義、アリストテレスの徳倫理学、
そして最後の授業はメタ倫理学だったんだ。   (不明)


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Re:それってなんだか純粋な倫理コースじゃない?
なんだかキミがやって来た事はあくまで哲学の一部だと思う。   (不明1)



Re:そうだね。
倫理入門、規範倫理学、メタ倫理学などが僕の取ったコースだ。
哲学についてはちょっと自分で読み終わった程度。
デカルトやそのほか有名なところを触る程度にね。
だからまだ本格的な『哲学』コースは取ってないんだ。
ちょっと自己弁護になるが、僕の専攻は化学なんだ。
だから専門分野のごくわずかしかやってないんだよね。
それにあまり本当の哲学って感じものは扱ってないみたい。   (不明)



Re:この分析はこのスレッドで最も重要なものだな。
僕は一つの哲学コースしか取ってないし、僕は敬虔なカトリックの家系に生まれたから、
ベルナールの下した結論はほとんど理解出来なかった。
それでも素晴らしいシーンであるとは思うよ。   (不明)



Re:僕は一切本格的な哲学をやってないけど、意味が分かったぞ。
まぁずっと哲学には興味を持って来たんだけど、取り組む機会が無かったんだよね……。   (不明)



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・ベルナールは60秒間でユダヤ教とキリスト教と哲学の黄金期を潜り抜けたな。
腹の底から笑ったよ。   (不明)


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Re:無視論論者としてはとても見ていて楽しい会話だった。
特にマリアのコメントがね。
この番組はおそらく今期一番だな。   (不明)



Re:キリスト教徒として僕も本当に大好きだよ。
あの二つの大きな哲学的問題はすべてのキリスト教徒が徐々に結論を下さなければならない問題だ。
一つ目は救済は自由意志によってもたらされるか、あるいは神の選択によるものか。
二つ目はそれがいずれのものであれ、我々には『良く在る』義務があるのか。
彼は1分間すべてを使って自身の力でそれを解き明かそうとし、急にその信仰を変えてしまった。
とてもクールな瞬間だ。   (不明)



Re:あれは哲学的オーガズムだった。   (不明)



Re:僕には肉体的オーガズムに見えた。   (不明)


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・なんでベルナールはマリアの足にキスしたの?   (不明)



Re:キリスト教で足にキスする意味を語ろうか。
足を洗ったり、足にキスするというのはキリスト教義の中で、イエス・キリストが伝道の中でやって来た事でもあり、相手に対する敬意の証なんだ。
司祭や、教皇、あるいは高位の神父たちが個人個人への絶対的な尊敬、そして平等である事を示すものだ。   (不明)



Re:謙遜や隷属の証と同じぐらい個人への尊敬ってのはちょっと違うんじゃないか。
まぁそれでも身分に関係なく敬意を表すという意味が暗示されているかもしれないが。
キリストは自分が弟子や信徒にとって神の子であり、重要な宗教的指導者であるにも関わらず、
娼婦の足を洗ってやった。
そして、昨年にはフランシスコ教皇が一般人の足を洗った。
その中にはムスリムの女性も含まれている。
教皇やメシアが強力な人物でない事に異議を唱える事は出来ないが、しかし彼らの身分に関係なく、
彼らが人類全体のあらゆる役に立つために存在する事を、その行為は意味する。
ここでのシンボリズムはいくつかあって、
1、ベルナール神父が上記のキリストの立場であり、マリアが娼婦の立ち位置である。   
この暗示は明らかだけど、マリアにとって良い事だとは思えないね。
2、キリストがそれをやった時、弟子は全員気が狂ったと思った。
それを聖職者側の心の中身を意味していると考えるもの。
3、純粋に神父がマリアに心酔し、主従関係による隷属の証。
まぁこれはちょっとどうかと思うけど。   (不明)



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・ワォ、ここ数話の所少し関心が薄れてきていたから今回のエピソードは再び僕の関心を引き付けた。
でもベルナールがバカみたいになっちゃったな。
まぁ彼はマリアが処女だという知らせを聞いた時、すでにおかしくなっていたけど、
でもマリアにちょっとコメントされたぐらいであの変貌っぷりは少しペースが急すぎないか?
あそこまで無理やりやる必要は無かったと思う。
ベルナールがマリアの足を拭き、口づけをした事だが、あれはマリアが聖人のようになるという事だろうか?   (男性)



・神父からあんなことをするとは思わなかった。
あの足へのキスはベルナールがマリアに自らの神になってほしいという事だろうかw   (男性)



Re:神父が足をマッサージしたりキスしたりしてたのは尊敬の表れだよ。   (アメリカ 男性)


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・マリアの『魔法の喪失』ついて最も重要な事は『自然に、突然、自動的に』起こるものでは無いという事だ。
マリアの魔法を取り除くとされている人物(天使)はミカエルだよね。
この点は3話をみれば分かると思う。
現に他の魔女たちを見れば分かるが、彼女らは処女じゃなくても魔法を使えている。
ビブがいい例だ。
そして、明らかに今回のエピソードでミカエルはマリアに何もしていなかったよね。
だからマリアが魔法を使える可能性は残っているよね?    (不明)



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神がいないと善く在ることができないの? 

地上の教会をからめるのは別にいいんだけど、それによって原作の良いところが潰された感じ。

原作はキリスト教徒が見ても面白いと思えるけど、アニメは不快に思うだろうな。

人間の生臭さを出したかったんだろうけど、この展開はちょっとなぁ・・・。

どうやらマリアが失ったものは純潔ではなく純穴だった様だな

取捨選択して翻訳してるんだろうけど、議論が盛り上がってて良いね
日本ならしょうもない釣りや反対意見を抹殺する奴ばっかになるのに羨ましい

何が起きたかは大体予想もつくが
不明な点が幾つかあるし、もう一波乱ありそう

足への接吻に関しては、ベルナールは教会で病人の足を洗って口づけをしている
儀礼でマリアに特別な感情があるわけじゃない

>マリアが失ったものは純潔ではなく純穴

なるほど、そういう見方もあるのかw

>Re:とは言ってもベルナールは以前のエピソードで、ガルファからの報告でクレイジーになってしまったシーンがあった。
>あれがおそらく最初の兆しだろうな。

なるほど。
以前のエピソードのベルナールは、今回のエピソードの伏線だったのか。
以前のエピソードで「純潔」と「マリア」を聞いて、ベルナールの中に、インスピレーションを感じる回路ができてしまったんだ。

ベルナールは改心したというより、より頭がおかしくなったという印象。
嫌な予感しかしないんだが・・・

あとガルファの人間臭いところが好きだったんだけど、ここまでで色々とやらかしてるから、物語の終盤あたりで死にそうだな。できれば死ぬ前に改心するなりしてほしい。

ゲートオブバビロンはミカエルに通用しなさそうなので
来週は乖離剣エアで

たった一分間でベルナールの死亡フラグが!

谷口は宮崎と同様に原作を利用して自分のやりたいモノを作るってタイプだな。
宮崎ほど原作を無視せず、中途半端に原作を再現するから原作好きから石を投げられる。
プラネテスは原作好きからすると本当に酷いアニメ化だったけど、原作読んでない層には大絶賛だったし、今回も原作知らない方が楽しめる作りになってる気がする。

なに原作とちがうの?
ホオー

マリア自身が純潔を失う時が魔力を失う時と知っているんだから、魔法を使おうとしたという事は未遂だったのは明白だろう(どっちかわからないという奴がなぜか多いようだが)

ガルファのちんこは爆弾で吹っ飛んでたりシて

大好きな作品をこの監督にやってほしくないなーって、また思っちまった。プラネテスもそうだった。原作での気に入ってる世界観をしれっと自分色で脚色してくるんだが自分には合わない。リアリスト?うまくいえないんだが。

結末は同じようなところに落ち着きそうだけど、結構原作とは違う方向に行ったなー。
個人的にはビブ関連が結構変わってるのが少し残念。
「かつて世界を平和にしようとした人がいた」っていうのもイエスじゃなくて魔女の一人になってたし、今回ガブリエルに会うのも自分から呼び出したのが邪魔された形になってたし。
前者はビブのキリスト教への不信感が出てて、後者はビブの覚悟が見えて好きだったんだがな。
ジョセフのことも感想で言及されてるけど、も主要キャラの描写がちょいちょい変わってて受ける印象が色々と変わってるな。
そうは言っても、アニメはアニメで神学的な部分により突っ込んでてそっちはそっちで面白いんだけども。

ところで「顎が落ちる」とそのまま日本語に直訳すると意味変わらないか…?

>神がいないと善く在ることができないの?

少なくても善いの意味合いが人の数だけ分解するな

「神に頼るな自分で立て」はその通りなんだが、同時に”近代末”にある現在から
見ると「人はなぜ尊ばれなければならないのか」を根拠付ける理由が何もないという。

マリア視点だから当然そうなるかもしれないけど、どうもキリスト教(というか宗教)の暗部や負の部分ばかりを強調しすぎている気がする。両方を描かないとフェアじゃないと思うんだが。
ラストにはそういう部分にも希望が描かれるのだろうか。

>>理神論者:神が宇宙を創ったが、その後放置していると信じる人
>初めてこの言葉を知ったよ。アニメってホントバカにできない。深いよな。

原作にない中世の神学までぶっこんできた!
そりゃあ、原作好きは嫌うだろうけど、正面から原作に真っ向勝負で、自分のオリジナルを叩きつけるのは痛快だな。

>Re:うーん、僕もガルファがみんなの言うように完全なクソ野郎だとは思わないんだよな。

ガルファの内心と行動はちょい複雑だよな。

・元々レイプ行為についてはあまり肯定的に思ってはいなそう。
(前話でレイプをそそのかしたベルナールを悪魔呼ばわり)
・しかしマリアに対して勝ち戦と片腕を台無しにされた恨みがある。
(前話でのベルナールの指摘通りに元々恨みでレイプする気があったかどうかは不明)
・そもそもガルファは元々野心の為に他人を踏み台にする事を公言している。
・そしてレイプに及ぼうとし、状況が状況なら完遂してたかも知れない。
・マリアにさんざっぱら殴る蹴るの暴行を加えた。
・しかし結局レイプは未遂。
・一応、魔法は使えなくした(なった)。使えない事を確認後、撤退。

「レイプは気が進まないがマリアには恨みがあるし辞退する義理はない。
だがファック前に魔法が使えなくなってたんでこれ幸いと未遂で撤退」

悪人にも五分の美意識、みたいな感じの人っぽいなぁ。

確かにベルナールのアレを翻訳した奴は尊敬に値するわw

>両方を描かないとフェアじゃないと思うんだが。
>ラストにはそういう部分にも希望が描かれるのだろうか。
>2015年03月09日(23:41

 フェアに描くことをアニメの主題にしているようには思えないです。

ガルファはジョセフ大好きなホモだから女相手だと勃たなかったんだろうな…
それより春節で画が出来てないからか喋る背景多すぎて
肝心のシーンで何やってるかさっぱりわからん

日本でアニメをちゃんと論じる場がなくなってしまったのが残念だ。
2chやニコ動は馬鹿しかいないし。

ベルナールは策謀家だと思ってたが思想家だったのねw

ミカエルの言う魔法を失う条件は、物理的には曖昧だ
コトを最後までやってないのはまぁ明らかだけど、視聴者達が心配してるのは、「先っちょだけでも入れやがったのか?ごの”や”ろ”う”っっ!」ということ
その視聴者側の心配する一線・・・プリアポス達に助けられ、魔法を使おうとした時の振る舞いからして、越えてはいないのだろうと思える
超えていれば、魔法を使えない事にすぐマリア自身が納得というか、察したと思う
彼女は結構しつこく「アレ?」と戸惑っていた

翻訳乙
美術品とか遺跡みたいに物質的な要素は興味をもって調べることがあるけど
キリスト教とか哲学みたいに概念的な要素にはあまり注意を払って来なかったから
今回はいつにも増して難しい宿題を出された気分だw
改訂版も楽しみにしてるぜー

マリアが魔法を使えなくなったのは
いわゆる、先っちょだけが入ったからじゃないでしょうかw
ベルナールがマリアの言葉を頭ごなしに否定しなかったのは意外だった
自問して何かしらの答えに辿り着いた様に見えたが
もう一人の神父が盗み聞きしてたから対立するのかな。

過去のフィクションとは言え冷静に見てるキリスト教徒には頭が下がる
神道のことを外国人に穿った表現されたらやだもん(神道じゃないし詳しくもないけど)

1:ち○こで先っちょだけ
2:義手で先っちょだけ
3:ち○こで違う穴
4:義手で違う穴
可能性としてはこの4通りか
義手の指の形からして2と4同時の可能性も否定はできないが

ミカエルをさっさと何とかして欲しいわ
あいつは神父と同じただの魔女嫌いだろ
干渉し過ぎ

ストーリーのために必要とはいえイライラしかしない

鼻の穴に指を突っ込まれても、純潔うしなうのかもしれないな

ベルナールは良くも悪くも「真理の探求者」なんだな。
冷酷に見えたり計算高く見えたりするのもまったく感情をまじえずに「正しい判断という真理」を選ぶからだ。
おそらく信仰も真理へと至るための道具にすぎないんだろう。
孔子の言葉に
「朝に真理を知ることが出来るなら、夕方に死んでもかまわない」
というものがあるが、ベルナールも似たようなことを考えてるかもしれない。

正直原作のオチが嫌いだから変更は歓迎だわ
ただもっと酷くなる可能性もあるが

>両方を描かないとフェアじゃないと思うんだが。

むしろ、なぜフェアじゃないといけないと思ってしまうのか理解に苦しむ

石川雅之は好きだけどこの漫画だけはしっくりこなかった自分にとって
アニメはかなりいい出来に思えるよ

貫いたとしても義腕の指先、じゃないかな。

家の外に捕縛勢が潜んでいるあの状態で、
ガルファにジョセフとマリアの幸せを願う気があるとしたら、
マリアを多少傷つけて拘束した上で、今の状況と今後起こりうる教会側の行動もマリアに伝えて、どこかのタイミングまで魔法が使えなくなったフリをしろと伝えたのかも。とかは?

先っちょだけとかみたいな話もういいよ。どんなアニメだよ(笑)

管理人さんや英語が達者な方は、ラテン語タイトルのCUM GRANO SALISが逐語訳の通りの「一つまみの塩を」という意味ではない慣用句で
英訳では take~ with a grain of salt となることでおわかりと思いますが
「額面通りに受け取らず~を割り引いて聞く,まともに受けない」の意味ですから
マリアの状況やマーサの行動、ベルナールの言動もそのまま受け取ってはいけない演出上の釣りかもしれません。

それはそれとして、次回タイトルがODI ET AMO 「憎しみまた愛する」で
オープニングのマリアの背景に提示されるラテン語タイトルの残りが
SI VIS AMARI, AMA 「もしあなたが愛されることを望むなら、あなたが愛しなさい」

OMNIA VINCIT AMOR 「愛はすべてに打ち勝つ」
のふたつなので

最後に突然原作のエンディングに戻ったらTV版エヴァ最終話にならないか心配です。
マリアがタナベと化してしまいそうでもあります。

確かに画が少し荒れてたな

マリアが顔にアザ作ってたのはシリーズ構成の倉田の趣味だろ
サムライフラメンコや東京ESPでもヒロインの顔を執拗にボコボコにしてたからな

翻訳お疲れ様です。
追記されるとのことで、そちらも期待してます。
地上の教会でミカエルを見たのは村の神父だけ。高位の司祭であるベルナールは伝聞で知るしかなく、また彼らにとって異端であるはずの魔女のところには監視者とはいえ、天上からの使いであるエゼキエルがいる。
もちろんベルナールはこのこともガルファから聞いているでしょうから、彼にとってマリアは元から単なる異端ではないのかもしれませんね。
海外の方の見解が面白いので自分も色々考えてしまいます。

この時代の異端審問って、沸騰した熱湯の中に手を入れて火傷しなければ敬虔なキリスト教信者、火傷したら異端者という理不尽なやつだろ。
疑われた時点でダメじゃん。

泣きながら石を投げた御婆さんのシーンで泣きそうになった。

みんな感情移入しすぎw
それによくあるパターンだろこれ。
てか最初から予想されてた展開だろ。
何をいまさらのように騒いでるんだ。
「ああ、やっぱりこうなったか」という感想がないのが意外過ぎる。

楽しみ方は人それぞれ。感情移入出来た方が楽しくないかい?
子供みたいに感情移入して怒ったり泣いたりハラハラしたりと、外国人がアニメを見ている姿をニコ動で見て、逆に羨ましく思えることがあるよ。本当に心から楽しんでるんだなって。
その点、日本人は割りと斜に構えて見ると言うか、視聴者総評論家みたいな風潮だよね。別にそれが悪いとは言わないけど、自分はアニメなんて楽しんだもの勝ちと思う方だから、逆に自然と感情移入が出来ないような内容(演出)の方により不満を感じるかな。

ガルファのモノが小さすぎて、マリアの処女膜を破れなかったに一票

ベルナールが混乱してるところは面白かったよ。
まるでダーウィンの進化論を読んだ神学者が「なんと気の滅入る論文だろう」と愕然としていたのと似てるな。
それでもベルナールは無理矢理教義を変えて整合性を持たせちゃうんだからタフな奴だよ。
進化論を読んだ神学者の中には絶望して自殺した人もいたらしい。

ベルナールは一足飛びに近代的な宗教観を身につけたのか?
神の教えを意図的に曲解してマリアを貶めたことと異端の言葉でも公平に価値を見極めるあたりのアンバランスさが逝っちゃってる感でててよかったよ。

魔法使えなくなったのはなんなのかね
マリアにとっての純血を失う定義は一般的な処女を失うってこととは違うのかな

 ここの翻訳本当におもしろいな。毎回翻訳乙です。

キリスト教を一方的に否定する不公平な話だと誤解してる人も多いようだが
マリアが指摘してるような問題点は既に何百年も議論されつくしてるから今更
この程度のことではゆるぎないし、ベルナールはガルファが決闘で勝ったことも
マリアの行動も人知を超えた神のはかりごととして自分の中で納得したようだ。

ミカエルこそ出てきてはいるが神そのものは出てこらずその真意はまだ
計り知れない。
信仰について問題提起はしているがキリストの神を全否定してるわけじゃなく
かなり公平に描いているといっていい。分ってるキリスト教徒の方は楽しんでるようでなによりだ。

ローマ法王睨下のご感想が聞きたい

マリア・ビブ・エドウィナの三人は孤独な魔女
で、ビブはマリアと友達になりたいけど、友達の作り方分からないからとりあえず勝ち目無いのにマリアをイジメるミカエルにケンカ売り行く
っていうシーン何か違っててショック
エドウィナもキャラが違ってしまってるから、カッコイイと言われるシーンも無くなりそうだなぁ

>ベルナールは60秒間でユダヤ教とキリスト教と哲学の黄金期を潜り抜けたな。
>腹の底から笑ったよ。   (不明)

これ狙ってるよなw

ガルファさん早

>マリアが顔にアザ作ってたのはシリーズ構成の倉田の趣味だろ
>サムライフラメンコや東京ESPでもヒロインの顔を執拗にボコボコにしてたからな

そう言われてしまうと、確かに趣味かもしれないとも取れる。
だが「リアルに描きたい!」なんて人達はアニメ業界にはやはり多いのではないかと思う。
実際、打撲を負った瞬間から痣になるなんてことは、余程重症な内出血でもない限りないはず。普通は、徐々に痣が赤かったり紫に変色すると思う。
つまり、家でガルファにボコされたときは、まだ表面的には見えておらず「連れ去られたあとの時間経過により痣が出現したという現実感の描写を描きたい」というこだわり(趣味)なのではないかと。

あと、顔を執拗にボコるのは相手を一番無力化しやすいから。
顔面は筋肉も少ないし基本的に鍛えようがないからねぇ。殴り合いの喧嘩になって、お前らならどう行動する?
顔面グーパンなんかは咄嗟に出る確率高いっしょw
いきなりボディーブローや脚への攻撃をして、顔面攻撃無しの試合みたいなままで相手を封じ込めるなんてことする一般人はそうはいないと思う。

と、考えれば顔面ボコるのも趣味(こだわり)の範囲で自然な流れだと思う。

ミカエルやエゼキエルは何千何万年後の未来からタイムマシンでやって来た、超常の力を身に付けた人類の後裔だと見るとしっくりくるんだよな。

大抵の監督は原作レイプで終わるけどね。
谷口の凄いところは原作を超えてくるところかな、
味っ子の監督と似ている。

この時代医者は男だろうし、
医者が処女チェックしたんだなと思うと
ソッチのほうがのほうがなんかズンとくる。

>マリア視点だから当然そうなるかもしれないけど、どうもキリスト教(というか宗教)の暗部や負の部分ばかりを強調しすぎている気がする。両方を描かないとフェアじゃないと思うんだが。

キリスト教に明の部分なんてないよ。
あるとしても、他の宗教や思想でも可能な明な部分だよ。
キリスト教以外では不可能な明な部分があったら、教えておくれ。

楽しみ方は人それぞれ
自分なりに考察しようとすることがなぜ単純に一喜一憂することに劣るかのように
扱われるのか
ネットで瞬間的な反応なら各所実況なんかにいくらでもいるし
おっぱいキターとかやってる人も別のところでは長文書くこともあろうに
ネットの、それもこのような場では考察を披露する人がたくさんいるのは自然なこと
むしろ最近の風潮は具体的に反論できないから評論家気取りなんていって
揶揄した気になってるやつが増えてるように思うな

ガルファのレイプ未遂は「ガキは趣味じゃない」って
割と浅い善意な気がする、魔女との行為自体が嫌だったのかも知れないけど
あるいは単なる手駒として良いように汚れ役に準ずるのが気が乗らないとか

管理人さん、できれば神学に関する議論を追加してください。 オナシャス

>キリスト教に明の部分なんてないよ。
>あるとしても、他の宗教や思想でも可能な明な部分だよ。

同意
キリスト教に限らず宗教の明の部分なんて誤魔化しによる自己完結だけだろ
そんなものは宗教に依らなくても実現可能なんだよね
宗教の果たした意義や成果なんて神が幻想であることを図らずも
信者が行動で示したことと、宗教に絡む芸術の数々くらしいか思いつけないわw
ぶっちゃけ「無くても困らない物」か「すぐに代用品が用立てられる物」程度の認識だな
それを口実に悪さしてる連中にとってすら「無いなら無いで他の手がある」程度でしょう

俺は一般的な日本人で良かった。

原作好きだしアニメはアニメの面白さがあるとは思う。
ただ投稿にもあるが、ここに至るまでの出来事のきっかけが
全部エゼキエルの過失で起こるあたり誉められないんだよな。

確かにマリアはやりすぎて人間の不興を買ったが、
ガルファにマリアのことベラベラ喋ったにしろ
マリアの許可なくマーサの薬を勝手に触ってアンに渡したにしろ、
『不注意』のレベルじゃねえんだよな。
お前本当に天の教会のものかって。
しかも全部、マリアの行動の責任に被せてるってあたり、ちょっとなあ。

確かにアニメのマリアはすごいかもしれんが、
シナリオの肝心なところが作り手にとって都合よく作られててべた褒めできんよ。

キリスト教の良いところねぇ、神やキリストを疑ったり侮蔑できるところかな。後、ヒューマニズムや個人主義を産み出したところ。信仰のみと信条主義の立場を打ち出したことかな

ベルナールって前からマリアと聖母マリアの共通点云々考えてたっぽいから今回のやり取りで天啓でも得ちゃったのかな?と思いながら見てた
んで、今後はマリアを手助けしたりして異端者として天に召されちゃうんじゃないかなぁみたいな

>キリスト教の良いところねぇ、神やキリストを疑ったり侮蔑できるところかな。後、ヒューマニズムや個人主義を産み出したところ。信仰のみと信条主義の立場を打ち出したことかな

要するに、宗教改革以降の流れの中に、支持できるものがあるということだよね。
「信仰のみと信条主義の立場」は宗教改革で決定的になった。
「神やキリストを疑ったり侮蔑」や「ヒューマニズムや個人主義」に至っては、キリスト教の枠外だよね。
宗教改革の情熱と騒乱の後、その反省から始まったとも主張される動きだね。

原作読んでるので今後の展開そんなには心配していないが、もうちょっと上手くやってくれ

戦国無双でも西軍あげ東軍さげ見ててちょっとどうかな、と思うところがある
片方をそんなに悪者にしなくても面白いもの作れるだろと

新しいコメントはサッパリ・・・w。ん、まぁ来週が楽しみだ。

>神がいないと善く在ることができないの?

欧米人は宗教で道徳を教わるそうです。
超要約すると、悪いことをすると神によって地獄に落とされる。

新渡戸稲造が「武士道」を書くきっかけになった1つが、キリスト教を信仰していないのにどうやって日本人が道徳を学び身につけるのか、欧米人が全くわからなかったから、らしい。
たった100年前のことです。

神学哲学的な論証の翻訳、大変お疲れ様です。
日本語が、叙情的な追求をするのに優れた言語であるように、英語は論理的な追求に優れた言語なんだなとつくづく感心します。
それにしても向こうの大学生は普通に哲学や神学を学ぶんでしょうか?
私の知り合いのアメリカ人には支離滅裂な連中が多いので、ちょっとした驚きです。

なんか凄い経歴の持ち主が解説してて笑ってしまったw

キャラの個性や難しい理論で目隠しされてるけど、構成の雑さが際立つな。
あとアニメスタッフの「こういうの並べたらお前ら喜ぶだろ」みたいで鼻につくんだよな。

話題にはなってるし興行的は成功するだろうけど、谷口悟郎にしては荒い仕事だなーと思うわ。
マリアみたいな女の子嫌いなんかね。

原作の良いところが残念ながら削がれてる
あとこれ売れないだろうな

レイプレイプうるせーw
ガルファはたしかにクソ野郎だけどそれ以上に叩く存在が在るの忘れているだろ
あと原作とそんなにかけ離れているとは思わないけどなあ…具体的には書かないけど

> 神がいないと善く在ることができないの?
基本的にキリスト教徒は性悪説の土壌で出来上がっているから、導いてくれる神様がいないと「善く在ること」は出来ないと思うよ

追記ありがとうございます。
ベルナールの問答に対する考察には感心しました。すごい人が観ているのですね。普通なら大学でやったことなぞ忘れてしまうでしょうに覚えているということはそちらの仕事についているのでしょうか。そしてこの専門的な単語と文を翻訳した管理人さん、さぞ大変だったと思います。本当にありがとうございます。

こういった「たかがアニメ、されど、アニメ」が
ジャパンから少年少女に伝播されていく

「幼稚ならそれなりでいい」なんて思わずに「だからこそ本物を」って
作り続けた、今は亡き「(功罪あるけど)手塚治虫と石森章太郎は偉大だ」ってこった

今の宗教で面白いのは、神の存在すると宗教(教会)存在を破綻させることなんだよw
まぁ、このアニメで失敗したのは自己の解釈が多すぎて自慰的作品になっちまったことかな~一部インテリの好奇心は引けたけど、やっぱ大衆に愛されなきゃね。

原作もアニメも楽しめるオレは単純お気楽で幸せだなー
ちなみにプラネテスもどっちも好き

追記ありがとうございます。
夜遅いので、明日時間のある時に再読します。
とても興味深い内容が記されているように感じました。
(多分、私には半分も理解できないと思います)

頭いい人の話は面白いなぁ。
翻訳お疲れ様。

翻訳お疲れ様です。
西洋思想史を学んでいるので参考になります。

あれ?こんなエピソードあったっけ?

しかしここの翻訳ペース早いな

これは翻訳難しそう…。管理人さんお疲れ様でした。
海外の解説を書いてくれた人にもお礼を言いたい。
宗教関係って表面的な歴史本に少し目を通したことしかなかったから、すごく勉強になった。
あんな頭良さそうな人もアニメ観るんだなw

あと、自分は原作好きだけどアニメもかなり好きだわ。
ベルナールとガルファがこの先どうなってしまうのか今から楽しみ。
二人とも良いキャラだからマリアと和解して欲しいけど、どちらも死亡フラグが立ってる気がするんだよなぁ…。

追記は神学・哲学の部分でしょうか。これがあるとないとでは全然違いますね。翻訳お疲れ様です。
アニメの今回は大変興味深かったです。今までは手堅いながら地味だったけど、一気にメインテーマに切り込んできたって感じ。原作漫画知らないけど。
プラネテスはアニメ→原作漫画だけど、違っててどっちも好き。

翻訳お疲れ様です。
ベルナールのあのシーンを読解したレスを訳したことに敬意を評します。
大変だったでしょう(^_^;)

ハハハ・・・

哲学に神学・・・さっぱりわからん・・・

ガルファはなんか1つ良いことして、タヒぬだろうな。

「死に至る病(キルケゴール)」では、人は
自己自身(魂)+精神(心)+人間性(人間関係)からなるという。
後半の教会批判は理解できなかったけど。

アニメ公式の「なぜなに中世事情」でも触れてるね。
ttp://www.junketsu-maria.tv/special/nazenani.php
「聖トマ(サン・トマ)」の「神の存在証明」 「オッカムのギヨーム」
「ペラギウスの教え」 「クォドリベット」

知識のある人たちの話は面白いな。

多くの西洋人も途方に暮れてる中、本格的にガッツリ学んだような人に、鼻で笑われることなく解説して貰えるって凄いことだろう
ベルナールの語りの中の哲学・神学は、物語の一小道具として簡略・誤魔化されたものではなく、ホンモノを持ち出してるってことだ
その為に脚本家は、どっかから丸ごとコピーして来るんでもない限り、スレの解説者が語った内容を少なくとも同等まで全て理解してなければならないのだから大変な話だ
脚本の倉田氏ってのは、元々そういう方面に明るい人物なのだろうか?今回の脚本の為に勉強しただけって事なら、もう超人的だな

ガルファが魔法を使えないふりをしろ、と示唆したのなら面白い展開になりそうだが

ファンタジーってよりも、なんだか文学的な展開になって来たな
これは、1クールで話しが終わらんよ
エゼキエルは天使ってよりも、ただのナデコちゃん

イギリスで哲学のAを取る人もアニメ見るんですね

遅レスだが

>沸騰した熱湯の中に手を入れて火傷しなければ敬虔なキリスト教信者、火傷したら異端者

そりゃ古代日本の「盟神探湯(くがたち)」でしょ。

それにしても、今回のエピに関する一連の書き込み(本記事もコメ欄も)読んでると「物知りな人って世の中いっぱいいるんだな」と心底思うよ。放送1回観たっきりじゃ、とてもベルナールのあの長ゼリフを理解はおろか漏れなく聴き取ることすらできんw 

まああの描写って、エドウィナの家で魔女狩りに捕らえられて入牢してた原作のマリアが、「人知を越えた神の御業」についてブツブツ語ってたシーンから引っ張ってきたんだろうな。

素晴らしい翻訳!
ベルナールの話と海外解説の人から8話のケルヌンノスの話を思い出したよ。
認識可能性みたいな不思議な世界の話なんだろうか。

二刃鋤をアイテム扱いしてたから、exhibitionの最終話までやるのだな
原作だとジルベールの思索部分をマリアが担当してるんだけど、それを奪われた形
マリア自身が愛に目覚める過程はどうすんだよ、ジルベールの言葉受けてってことになるのか
ビブがミカエルへカチコミする発言も削られたし。来週再戦の描写があればいいけど

ジョセフもマリア捕獲と魔女裁判を知ってるのに戦場へ行っちゃう流れだし・・
領主にマリアはどうせ放逐だろとか親父はちゃんと仕えたお前も戦場へ行け、とか「裁判まで時間かかりますよ」をジルベールにもジョセフにも言わせるとか、気を使ってるのはよくわかるんだけども
原作の受けてみよこれが私の愛だ、のジョセフならミカエルどころかオリキャラ全員射殺してても不思議じゃないよね

かつて神だったケルヌンノスと同じように、マリアも信仰を失って、徐々に力を失っているのだろうね。アンの村の信仰が失われたのは大きそうだ。

ヒャッハー神学の新境地に至ったぜぇー!!処女のあしprpr( ^ω^)

>>沸騰した熱湯の中に手を入れて火傷しなければ敬虔なキリスト教信者、火傷したら異端者
>そりゃ古代日本の「盟神探湯(くがたち)」でしょ。

横レスだが、キリスト教世界にも探湯と同じようなアニミズム的裁判はあったよ。神明裁判で検索すると見つかると思う。
方法はいろいろあったらしいし、詳しく知らないけど、基本的には

- こんなことしたら普通死ぬけど、信仰において正しければ奇跡が起こって助かる (神が世界に介入して助ける) はず
- そんなこと普通起こらないけど、信仰において正しくなければ恐ろしい事態が起こって悪が露見するはず

という手のつけようがないぶっ飛んだ思想に基づくもの。
ちょうど百年戦争の勃発する百年前、1200年前後に西欧各地で (普通死ぬパターンの神明裁判が) 問題になっていて、教皇インノケンティウス3世が「聖職者は神明裁判に関わるな」と命じたり、公会議の議題にしていたりする

もっとも、それ以降も大衆がオカルト趣味の裁判を捨てられなかったのは周知の事実

>>横レスだが

こういうレスを書いて、相手を煽るのは辞めろ
ケンカになりそうならお互いに譲るべきだ
前もマリアの感想コメントで荒れたからな

今までに信頼を得るような描写は一切なく、薬を使って痺れさせ、ナイフ持って家に押し入り、腹を蹴り飛ばし、魔法を封じ、腕を縛り、服を切って、股間のモノを準備して、股に割って入り・・・・・・そして一言、「魔法を使えなくなったフリをしろ。悪いようにはしない」
信用して言う通りにしてみるマリア

・・・やべぇ、チョー有り得る!

それで騙されるぽっぽちゃん超有能
ミカエルにも報告して大団円

アクィナスは嫁に食わすな

ベルナールが足に口付けしたのはマリアの一言が自分のこれまでの盲目的信仰から一歩高みへと進んだ信仰へと昇華するきっかけを与えてくれたことに対するものかと思った。

マリアへの感謝を得たからといってマリアに対する扱いを変えるとは思えないけど、ただ口付けを異端審問官に見られちゃってるのがどう作用するかな。

>こういうレスを書いて、相手を煽るのは辞めろ

更に横レスだが、
彼が書いていることは正しいよ。
それに煽っているとも思えないし、むしろ親切なレスだと思うよ。

管理人さん乙と言わざるをえない
感服した。もちろん原文の方を書いた人にも

議論と罵倒の区別のつかないやつ多いよな。
これは日本人特有なのか、外国でも結構あるのか国民性によって違うのだろうか。

普通に議論すればいいのに何故か罵声を混ぜる→周りで見てるやつが罵声ではなく議論自体を辞めさせようとする→意見対立が許されない空気にwww

無駄に長時間かかって妥協点しか探せない非効率的な会議みたいだなw

「盟神探湯」の件を最初に書いた者です。
荒れるといけないのでレスとかしない方がいいのかなーと思って見てましたが、やはり言い出しっぺとして責任をとるべく書かせていただきます。

>横レスだが、キリスト教世界にも探湯と同じようなアニミズム的裁判はあったよ

こちら↑のレスを書かれた方も含め、「物知りな人は世の中いっぱいいるな」とあらためて感じておりますし、指摘された内容についても、自分ごときがあれこれ反論するようなところはありません。

自分としては、ヨーロッパの魔女裁判においてしばしば伴われた「ぶっ飛んだ思想に基づく」拷問(というか「魔女判別法」)について多少聞きかじってはいまして、その中に「盟神探湯っぽいのはなかったよな」と思って一番最初のレスを書かせていただいた次第です。

ですので、最初にレスを入れさせていただいたコメ主さんの発言要旨にも、根本的間違いというものは特にないと思っています。ただ、書き方として「煽り」と誤解されるようなレスだったかなと、今は反省しています。
以後、この件についてはスルーしていただければ幸いです。お騒がせして申し訳ありませんでした。

上の「言い出しっぺ」です。追記です。

「神明裁判」、検索しますと確かに「盟神探湯」同様のことが、魔女裁判が猛威をふるうはるか以前からヨーロッパで行なわれていたことが分かりました。
(参考:http://reasonable.sakura.ne.jp/history/wp/ordeal.html

自分が最初にレスを入れた方の発言内容に、歴史的事実としても誤りがないことがはっきりしました(スレ主様、たいへん申し訳ございませんでした)。
重ねまして、自分の短慮による発言によってスレをお騒がせしたしたことをお詫びいたします。

誤記修正

スレ主→×
コメ主→○   度々失礼しました。

> 議論と罵倒の区別のつかないやつ多いよな。

まったくだな。
こういう勝手にケンカが始まるだの荒れるだのおせっかいな心配するやつってたまにいるけど、いったい何者なんだろ・・・また、それに過剰に反応して恐縮するやつ・・・事実の根拠があるならその出典を出来るだけ書いて、無いなら「ちょっと不確かなんだけど」とか前置きしてから書いたらいいだけだろう、ネット上に限らず常識的な振る舞いとして。荒れるとか何とかビクビクせずに、管理人に迷惑がかからない限り自由に議論させてもらったらいいんじゃないかな?こういう人らは悪い意味でナイーブ過ぎるんだよ。

>普通に議論すればいいのに何故か罵声を混ぜる→周りで見てるやつが
>罵声ではなく議論自体を辞めさせようとする→意見対立が許されない空気にw

だから日本で戦国時代が長かったんだろうね
何しろ「話し合い」よりも「殺し合い」の方が手っ取り早いし
 
あと豊臣政権時代も理詰めで話そうとする役人に対して、IQも
寛容性も低い武闘派の武士からすれば「小難しい話をして、
時間稼ぎするとは何事だ」と懐疑的になっていたと思う

実際の国会中継や都議会の中継でも野次が酷いよ
安倍とか「野次は議場の華」と言ったらしいけれど、
でも不必要な罵声は議論する時間を無駄にしているだけだ

>荒れるとか何とかビクビクせずに、管理人に迷惑がかからない限り自由に
>議論させてもらったらいいんじゃないかな?

いや、それをお前が言っちゃいかんだろ
お前の判断で他人様のブログで「荒れても構わない」というのは
単なる身勝手な意見だ それこそお前のブログで見ず知らずの他人が
「別に俺のブログじゃないし、好きに議論するべきだ」と言うようなもん

エゼキエルを責める外人が多いようなので、どうかと思った。
エゼキエルは自分のしたことを後悔しているし、マリアへの謝罪の気持ちもあると思うので、
使い摩たちはそれが解って彼女を許しているのにね。

ジャンヌ・ダルクもそうだったけど処女検査は婦人が担当するだろ

※2015年03月10日(02:05) :

孔子といっしょにしないでw 孔子の「理」は道徳が大前提になってる。感情をまじえない判断には「道」がないから。そんなん孔子は認めないだろう。

エゼキエルの件 天人が何をするか 無謬の存在だろ本来
今まで嘘言って来たのか なんだそのざまは? 恥を知れ

そとさまは、という精神状態ではないかと試錐する

仏教でも天女が降臨して身内にこんな仕打ちされたら
俺なら殴りつける あとで許しを請うかもしれんが

天上のものたちを無謬の存在としたのは地上の人間な訳で。
天上の教会と地上の教会で言ってることが違うんだから、地上の人間が決めたとおりの存在であるはずが無い。

それは冷静に視聴できる日本人の感想
そとさまは、そうではないのではないかと言っておる

あなたはドラマ内のことと現実世界をごっちゃにしとるぞ
気をつけんしゃい

作中のことしか語ってないのに「現実とごっちゃにしている」といわれてもな・・・
余計なお世話かもしれないけど一般的でない言葉を使うと文章の意味が分かりにくくなるだけだよ。

>天上のものたちを無謬の存在としたのは地上の人間な訳で。
>天上の教会と地上の教会で言ってることが違うんだから、地上の人間が決め
>たとおりの存在であるはずが無い。

それをドラマの中に登場する人物が認識してたかどうか
認識していたなら 誰と誰ですか

そんな少数の人間の認識がドラマに影響をおよぼすはずが無いでしょう

あなたは小々冷静になったほうが良い

> >荒れるとか何とかビクビクせずに、管理人に迷惑がかからない限り自由に
> >議論させてもらったらいいんじゃないかな?
>
> いや、それをお前が言っちゃいかんだろ
> お前の判断で他人様のブログで「荒れても構わない」というのは
> 単なる身勝手な意見だ それこそお前のブログで見ず知らずの他人が
> 「別に俺のブログじゃないし、好きに議論するべきだ」と言うようなもん

いや、どこに「荒れても構わない」とか書いてるんだよw
こっちが「管理人に迷惑がかからない限り」と、大事なことを念押しでちゃんと書いているのが目に入らないわけか、自分で引用しておいて。言ってもいないことを真逆にねつ造までして、まったくネクラな野郎だな・・・批判されたのがよほど悔しかったか?お前みたいなのが、いわゆる掲示板が「荒れる」原因なんだな、ってよくわかるよ。こういう国語も満足に使えない、精神も幼稚な輩に反応すると、どうせまた愚劣なレスを返してくるだろうし、本筋から離れて確かに「荒れて」くるから、今日はこれぐらいにしとくか・・・

皆が好意的に読んでくれるという前提で、皆普段は簡潔にコメントする
ソコに敵意・悪意剥き出しの輩が表れると・・・途端にこの通り、一行すら読む気が起きない長ったらしい長文の応酬に
既に不穏な空気が出ては居たが、それでもまだ十分、議論の範疇だった
それを決定的に踏み外したのは、「こういうレスを書いて、相手を煽るのは辞めろ 」なアナタだ
アナタが、それまでのやり取りを「煽り」と断定するような懐の狭さを見せ付けたのが、一番の原因

どう考えても書序幕はやぶられただろ…最期までってのは写生までいかなかったてことじゃないのか?
にしても青字みたいなガチのインテリが視聴してるとはおどろきだわ

青地を翻訳した管理人にも脱帽した

>本筋から離れて確かに「荒れて」くるから、今日はこれぐらいにしとくか・・・
>2015年03月13日(02:06) : うちはん URL : 編集

こういう自覚が無いバカが荒らすんだよな
お前は単純になぜ怒られたのか理解出来ないみたいだが

ただ文句を書きたいのなら、ここじゃなく2chでやれ

原作では、マリアを貫いたエゼキエルを
アルテミスとプリアポスは許さないでいる。
プリアポスに至っては、本気で殺しかけたからな。

アニメはそのあたり、かなり生ぬるくなってる。
ストーリーの都合でそうなってるんだろうけど。
日本では「謝ってるしいいじゃないかー」も
海外では違和感があるんだろうな。

2015年03月12日(20:54) : うちはん URL
です。

同感してくださる方がいらっしゃって、ほっとしました。
日本人が優しいからエゼキエルを許す展開もよ~くわかるんです。
ありがとうございます。ありがとうございます。

なんか海外の反応系で、実があるっていうか、普通にこのアニメ鑑賞してるだけだったから、この9話について、あーすっげえ頭良くて頭おかしくなってなんか悟ったんだなベルナール様。ぐらいにしかみてなかったから、宗教とか哲学をその本場の国の人が説明してくれてるがすげえ面白い。それを翻訳してくれてる管理人さんもすごいし、それを噛み砕いてくれてる他のレスとかもすごい面白い。外国の人って、神様ガッチガチで語れるんだなあ。だからいざこざも絶えないのか。日本は緩いわ。

この作品に関しては海外の感想見たほうが面白いな
哲学ニキのお陰でものすごく理解が進んだ

脚にキスは、尊敬の表現だと思われるな
確か何話かにも病人の脚にキスしてた描写入れてた覚えがあるし
そこは彼にとっては普通の事なんだろう

キリスト教的な範疇から離れてるかというと、そうではないと思うよ
むしろガチガチに現在のキリスト教を肯定する方に作られてると思う
正しく原作の方向に行くなら、キリスト教OKの話だし

「優しい」と言うより「馴れ合い」だと思うけどな。日本人が優しいなら、原作でもそうなったはずだ。
使い魔たちの行動に疑問を持つのは、意見を異にしても立場をはっきりさせるべきと考える海外の人ならではの指摘だと思う。

まあ、アニメ版のストーリーを、無理やり優先させたしわ寄せを喰らったようなもんだよ。そういう意味じゃフクロウもハトも気の毒だ。

ストーリーの犠牲といえばジョセフ
自分が仲介して会わせた男に、告白相手が渡した義手でレイプ未遂されたうえ拉致監禁猿轡で晒し者にされ魔女裁判にかけられようとしている
映画だったらもう人相変わってるよ
戦場へ向かう展開は変わらないと思うんで、もうひとつイケメンアクションが欲しい

ガルファに殴りこみをかけるジョセフ もとより叶う相手ではないと覚悟していたものが
どういうわけか一方的にジョセフに殴られ続けるガルファ それを見て微笑むロロット
「ほら気に入ってるなんてもんじゃないじゃないの」

「どうしたもう殴るのは終わりか」
「手が、手が、痛いですよ。ガルファさん」

言葉もなく別れるジョセフとガルファ

***********

少年ジャンプならこうなる  かも?

神学Aレベルの人の考察って
数学を公式使って解いてるみたいだね

そう言う意味では数学も哲学みたいなものなのかな

哲学って面白いよね。
俺が思ったのは日本人の思想ってキリスト教の中で言ったら理神論が近いんじゃないかなってこと。
日本の神はたまに人間と関わったりもするけど、山の神が怒れば不作、海の神が怒れば海が荒れるみたいに、救いだけじゃなくて人間のように感情があるし無邪気なところが面白い。祈れば人間の為に何かをしてくれるって訳じゃないんだよねー。

海外の人はアニメを真剣に見すぎなところがあるけど、このアニメに関してはその反応が面白い方向にいってるね。

まあ、バカとか頭がおかしいとか言われてるベルナールは間違いなく天才だけどね
あの時代にあってここまで信仰を理屈で落としこめたんだから

いやぁ、このアニメ、面白いとは思ってたけど、まさかここまでとは思わなかったw
ベルナールが深い!w

>原作はキリスト教徒が見ても面白いと思えるけど、アニメは不快に思うだろうな

いやいや、全く逆でしょ。
ベルナールが最初、根は良い奴→実は腐ってる奴→実は真理と教えに純粋な奴
と言う変遷を辿ってる。
盲目な古典教義から近代カトリックの基礎理論を「悟った」描写は圧巻だった。
まさにリベラリズム(フリーウィル)の誕生の瞬間でしょう。

これ、ベルナールのセリフが早口だし断片的だから理解出来る人って多くないんじゃないか?と言う懸念が有ったけど、海外で詳細に解説してる人がいて驚いたよ。
彼の解説はパーフェクト。

改めて監督と脚本家、すげぇ~と思った。

これでベルナールはマリアに対する印象が大きく変わる事になるのだろうか。
もしかかすると、ベルナールの中では聖母マリアとマリアが同化した可能性も有ると思うんだけど。

あと少し気になったのは、案外、海外の連中って「お前が悪いんだろ」的にグチグチと拘る奴が多いんだなw
本人が反省してて、過ぎた事を言ってもどうにもならない、と言う状況が有れば赦すのが合理的、と言う思考が無いみたいだ。
プロフィール

sotohan

Author:sotohan


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